Gott - Ein übersinnliches Wesen oder ein Hirngespinst?

[Lord_Data]

Naja, hatte den "Artikel" gefunden, natürlich nur ein Schulprojekt aber trotzdem hat sich Einstein anscheinend irgendwnan mal zumidnest damit auseinandergesetzt (Einsteins Verhltniss zur Religion)
Und man würd sicher einige seriöse Wissenschaftler finden, die an eine göttliche Macht glauben. Hab das Gefühl, dass man je mehr man sich damit auseinandersetzt und an die Grenzen des Wissens stößt, umso mehr ist man irgendwann verleitet, irgendwann an einen großen Rechner zu glauben. Damit mein ich jetzt nicht ein klassisches Götterbild, was Abrahams Kinder fressen will oder sich an den Ballspielen der Inkas erfreut.

@Lord Duran: Naja, also zum einen seh ich Wahrscheinlichkeit und Zufall schonmal als zwei unterschiedliche Begriffe (wenn auch nur leicht. Bei zufall wirkt alles halt, naja, zufällig und non-kausal, aber bei der Quantenphysik ist es ja streng nach Wahrschienlichkeiten). Und das sind Mikroprozesse, für dein Leben hat es keinen Unterschied, ob ein kern nach t=12 s oder t=28595738 s zerfällt, oder würde das ausschlaggebend dafür sein, ob du am 27.Juli 2046 einen schweren Autounfall haben wirst (das hoffe ich natürlich nicht für dich. ^^')

 

[Lord Duran]

@Lord Duran: Naja, also zum einen seh ich Wahrscheinlichkeit und Zufall schonmal als zwei unterschiedliche Begriffe (wenn auch nur leicht. Bei zufall wirkt alles halt, naja, zufällig und non-kausal, aber bei der Quantenphysik ist es ja streng nach Wahrschienlichkeiten). Und das sind Mikroprozesse, für dein Leben hat es keinen Unterschied, ob ein kern nach t=12 s oder t=28595738 s zerfällt, oder würde das ausschlaggebend dafür sein, ob du am 27.Juli 2046 einen schweren Autounfall haben wirst (das hoffe ich natürlich nicht für dich. ^^')

Wahrscheinlichkeiten und Zufall gehen doch Hand in Hand.
Und ich denke schon, dass es meinen Körper beeinflusst, wann und wo ein bestimmter Stoff in meinem Körper gerade zerfällt.
Es muss keinen Einfluss haben, kann es aber. Und das reicht.

 

[Lord_Data]

Ok, behaupten wir mal, dass es Einfluss häbe. Dann wärst du ja trotzdem noch fremddeterminiert, und nur weils der Zufall ist macht es das ja nicht mehr in deine Reichweite.

 

[Nazgul]

Am Rande, Einstein mag sicherlich in vielen Bereichen unantastbar gewesen sein,...

Nein, das ist er nicht, auch nicht, oder eigentlich INSBESONDERE nicht als Wissenschaftler. Das oberste Gebot der Wissenschaft ist der Zweifel, deswegen ist kein Wissenschaftler unantastbar.

Deswegen zieht das „viele Wissenschaftler sind religiös!“ Argument auch nicht. Der Grundsatz der Wissenschaft lautet: selber nachdenken, nicht nachdenken lassen!

@Barmut
Und wann sollen diese Außerirdischen entstanden sein? Und woher? Sie müssen wesentlich, wesentlich, viel viel älter gewesen sein, als die Menschheit, weil sie schon weiter entwickelt waren, als in unseren kühnsten Träumen vorstellbar. Außerdem hätten sie herkommen/abhauen müssen, außerhalb unseres beobachtbaren Bereichs. Und warum sollten sie so etwas tun? Das macht das Ganze schon seeehr unwahrscheinlich.

@Topic
Ich höre gerade Der Gotteswahn als Hörbuch. Sehr sehr informativ.

Peace ^^

 

[Lord Duran]

Ok, behaupten wir mal, dass es Einfluss häbe. Dann wärst du ja trotzdem noch fremddeterminiert, und nur weils der Zufall ist macht es das ja nicht mehr in deine Reichweite.

Aber das bedeutete dann doch, dass ich nicht eindeutig determiniert wäre. Und das widerspricht doch irgendwo der Idee des Determinismus oder nicht?

 

[Redwolf]

Determinismus/Indeterminismus: Um für sich Erkenntnis zu gewinnen sollte man sich die Extreme davon anschauen:

Extremer Determinismus: Mein ganzes Handeln innerhalb meiner Existenz ist vorherbestimmt. Keine Abweichungen möglich.

There are no choices. Nothing but a straight line. The illusion comes afterwards, when you ask "Why me?" and "What if?". If you had done something differently, it wouldn't be you, it would be someone else, asking different questions.

Extremer Indeterminismus: Mein ganzes Handeln ist von keinem Faktor und Vorbedingung abhängig. Alles passiert zufällig (da an keine Vorbedingung geknüpft).

Ich bin sicher viele würden allein schon aus der Definition heraus den extremen Indeterminismus ablehnen. Alles geschieht zufällig scheint nicht plausibel, da gewisse Grundbedingungen scheinbar feststehen. Z.B. Herkunft, Famile, eigene Erziehung, Vererbung, Veranladungen, Spleens usw. Zudem verhält sich scheinbar unsere Umwelt nicht so. Ich habe noch keinen Stein gesehen der im gleichen Moment zu eine Blume geshapeshiftet ist. Viele haben deshalb ein deterministisches Selbstbild und sind der Ansicht ihr ganzes Leben wäre vorherbestimmt. Könne man alle Zusammenhänge fassen, wäre alles berechenbar. Während dieses Weltbild wahrscheinlich ist, stellt sich doch die Frage welche Schlüsse man daraus ziehen muss. Wenn alles vorherbestimmt wäre, könnte man auch auf der Stelle Trübsal walten lassen und in seinem Weltschmerz verhungern. Das wäre vorherbestimmt. Jedes Unglück, wie Glück wäre unabwendbar.

Die richtige Umgehensweise ist also aus meiner Sicht nicht auf ein deterministisches Weltbild zu vertrauen und zumindest einzuberechnen, dass nicht alles Vorherbestimmt ist. Wenn man sich irrt, ist es egal und wenn man recht hat, hat man das Richtige getan.

Und das sind Mikroprozesse, für dein Leben hat es keinen Unterschied, ob ein kern nach t=12 s oder t=28595738 s zerfällt, oder würde das ausschlaggebend dafür sein, ob du am 27.Juli 2046 einen schweren Autounfall haben wirst (das hoffe ich natürlich nicht für dich. ')

Butterfly Effekt und Chaos Theorie . In seinem Leben könnte es keine Auswirkung haben. Jedoch führt eine winzige Änderung des System über die Zeit zu einer Änderung des gesamten System. Es könnte also der Kern vor Jahrmillonen sein, der ihn jetzt in die Sche!ße reißt .

 

[Lord Duran]

Natürlich ist die wahrscheinlich nicht so extrem riesig, aber wenn dieser eine Kern in meinem Körper gerade so zerfällt, dass da eine bestimmte Zelle in meinem Körper mutiert hab ich plötzlich Krebs oder so (hallo Laser-Kirby).

Das hätte durchaus Einfluss.

 

[Redwolf]

Ich glaube Lord Data wollte darauf hinaus, dass die Auswirkungen eines möglicherweisen kleinen Zufalls, wie der Unwarscheinlichkeit des Zerfalls eines Kerns so gut wie keine Auswirkungen in deiner Lebenszeit hat. Auch bei der Chaostheorie würde es viel Zeit benötigen, bis sich eine Änderung im System bemerkbar macht. Wenn die Änderung natürlich verstärkter auftreten würde, wie das dir aus dem Nichts ein Amboss auf die Füße fällt, wären die daraus entstehenden Resultate natürlich extremer.

Determinismus/Indeterminismus wirft auch ein Paradoxon der Meinungsfreiheit auf:
* Wäre das System deterministisch gäbe es prinzipiell keine, weil alles festgelegt ist.
* Wäre das System indeterministisch gäbe es keine, weil alles zufällig entschieden wird.

 

[Paolin]

Ich habe bisher diesen Thread aufgrund des Titels gemieden, habe jetzt aber die letzten paar Seiten gelesen. Und ich muss sagen, ich lese das hier mit gemischten Gefühlen. Vor allem in Bezug auf die Fraktion der Naturwissenschaftler.
Ich möchte an dieser Stelle einmal daran erinnern - oder darauf aufmerksam machen - dass die Naturwissenschaften eingeschränkt sind! Naturwissenschaften geben in der Regel Antworten auf Fragen, die mit "wie?" beginnen. Aber z.B. nicht auf Fragen wie "Was ist dieser Baum?". Klar, die Blätter sind grün, er verhält sich so und so, hat eine gewisse Größe, beugt sich dem Jahreszyklus, aber was er ist? Hinweise auf Antworten darauf können Geisteswisschenschaften geben (mit genügend Skeptizismus gibt es auf alles keine Antwort, aber ich denke ich kann diesen Fall hier außer Acht lassen). Außerdem ist beispielsweise - soweit ich informiert bin - jede Formel aus der Physik an einen Gültigkeitsbereich und eine gewünschte Genauigkeit gebunden. Nach Newton kann ich Geschwindigkeiten problemlos addieren, nach Einstein bekomme ich da Probleme, wenn ich nahe c komme. Genauso kann ich das Hookesche Gesetz in die Tonne kloppen, sobald meine Feder mal überdehnt wurde. Welche Gesetze gelten eigentlich noch in der Nähe von schwarzen Löchern, weiß das jemand? Ernsthaft, kann mir da jemand Material zu empfehlen?
Was ich damit sagen will: Nicht nur die Bibel, sondern auch (natur)wissenschaftliche Formeln sind, wenn man sie - ohne weitere Erklärungen, Einschränkungen, einen gewissen common sense - wörtlich nimmt, bullshit.


um Stellung zum Thema zu nehmen:
Gödel hat uns Wissenschaftlern zwei außerordentlich wichtige Sätze geliefert, die uns zu einer genaueren Vorstellung, was unter "Gott" zu verstehen sein kann, führen kann; die sogenannten Gödelschen Unvollständigkeitssätze. Wenn man die Aussagen dieser Sätze frei (! - und damit nicht präzise) ins Deutsche übersetzt, sagen diese aus:
Wenn wir Menschen versuchen, eine Erklärung für unsere Welt zu finden (maybe "Weltformel"), dann erklären wir damit entweder nicht die ganze Welt, oder wir verwickeln uns in Widersprüche.
Dennoch erscheint uns die Welt als eins. Es ist gar nicht so abwegig(?) zu glauben, dass die gesamte Welt den selben Gesetzen gehorcht (die je nach Situation vielleicht ineinander übergehen oder Wirkung verlieren - was man wiederum in seine Erklärung aufnehmen könnte - dies ist zumindest denkbar). Ob man dieses jetzt "Struktur des Universums", oder wenn man lieber mehr personifiziert (wozu "der Mensch" eindeutig tendiert) "Wille Gottes" oder "Gott" selbst nennt, ändert m.E. am Kern der Sache nichts. Die Idee ist, dass es eben doch eine einheitliche Beschreibung von allem gibt, die sich eben unserer Logik (und damit unseren Wissenschaften, die alle auf dem Fundament der Logik stehen), unserem Verstand, entzieht.
Auf "Gott - Ein übersinnliches Wesen oder ein Hirngespinst?" antworte ich also: weder, noch!

Aber egal, wie ich das Thema Religion hindrehe, es ist nichts anderes als kommerzieller Irrglaube.

Ich glaube, hier hast du Religion mit Kirche verwechselt. Ich bin hier öfter über den Begriff Religion gestolpert, der verwendet wurde im Sinne von monotheistische Religion, und möchte hier mal darauf aufmerksam machen, dass es auch agnostische Religionen, wie zB den ursprünglichen Buddhismus, gibt.

Seitdem mein Philosphielehrer mal mit mir darüber diskutiert hat, bin ich dem Determinismus übrigens abgewichen. Ich hab lange Jahre eine Art von sozialem Determinismus angenommen, unabhängig von irgendwelchen höheren Mächten, einfach durch Beeinflussung der Menschen untereinander, aber er hat es geschafft, mir das ziemlich einfach auszutreiben.

Das interessiert mich! Ich würde gerne mehr darüber wissen. Ich würde mich freuen wenn du mir dazu mal eine PN schreiben würdest, oder wir einen extra Thread bezüglich (nicht)deterministischer Weltbilder erstellen (oder gibt es so einen schon?).
Bezüglich dieses Themas ist mir ein paar mal sauer aufgestoßen, dass die Aussage "Zufall gibt es nicht." verwechselt wurde mit "Auftrittswahrscheinlichkeiten von Ereignissen können sich gegenseitig bedingen.".

Ich möchte nur um etwas mehr Vorsicht bitten!

 

[Kirika1987]

Ich habe bisher diesen Thread aufgrund des Titels gemieden, habe jetzt aber die letzten paar Seiten gelesen. Und ich muss sagen, ich lese das hier mit gemischten Gefühlen. Vor allem in Bezug auf die Fraktion der Naturwissenschaftler.
Ich möchte an dieser Stelle einmal daran erinnern - oder darauf aufmerksam machen - dass die Naturwissenschaften eingeschränkt sind! Naturwissenschaften geben in der Regel Antworten auf Fragen, die mit "wie?" beginnen.

Richtig, Naturwissenschaften erheben keinen Anspruch auf Vollständigkeit und die dabei aufgestellten Gesetze gelten immer nur im angegebenen Gültigkeitsbereich im Rahmen einer dazugehörigen Genauigkeit. Darüber hinaus ist aber vor allem der oberste Leitsatz das Falsifizierungsprinzip. Das steht über allem. Jeder ernsthafte Wissenschaftler ist sich dessen auch bewusst.

Aber z.B. nicht auf Fragen wie "Was ist dieser Baum?". Klar, die Blätter sind grün, er verhält sich so und so, hat eine gewisse Größe, beugt sich dem Jahreszyklus, aber was er ist? Hinweise auf Antworten darauf können Geisteswisschenschaften geben (mit genügend Skeptizismus gibt es auf alles keine Antwort, aber ich denke ich kann diesen Fall hier außer Acht lassen).

Verzeih mir bitte die profane Frage: Worauf willst du mit einer solchen Fragestellung hinaus bzw. was für eine Art von Antwort würde dich zufriedenstellen?

Außerdem ist beispielsweise - soweit ich informiert bin - jede Formel aus der Physik an einen Gültigkeitsbereich und eine gewünschte Genauigkeit gebunden. Nach Newton kann ich Geschwindigkeiten problemlos addieren, nach Einstein bekomme ich da Probleme, wenn ich nahe c komme.

Das ist nicht korrekt. Wenn du nur nach Newton-Mechanik rechnest, addierst du Geschwindigkeiten grundsätzlich falsch. Das merkt man im Alltag nicht, weil für den die Newton-Formeln eine sehr gute Näherung sind.
Nach Einstein gibt es die "richtigen" Formeln zur Addition von Geschwindigkeiten, in denen wiederum Größen vorkommen, die nur mit einer beschränkten Genauigkeit bekannt sind. Wir sprechen hier aber von Ungenauigkeiten im Bereich der 5. oder 6. Nachkommastelle.
Worauf ich hinaus will, ist: Solange ich weiß, was für eine Genauigkeit ich benötige, und was für Bedingungen meiner gewünschten Rechnung zugrunde liegen, kann ich das auch sauber rechnen. Sauber heißt dabei: Mit einer Genauigkeit, die ein theoretisches Maximum nicht überschreiten kann, aus verschiedenen Gründen. Teilweise, weil die bislang durchgeführten Messungen noch nicht gut genug sind (das kann ja noch werden); teilweise, weil ab einem gewissen Punkt Unschärferelationen verletzt würden, die nicht umgehbar sind, also eine theoretische Grenze für die Genauigkeit unabhängig von der Güte des Messgeräts beschreiben.
Dass man sich darüber im Klaren ist, ist aber ein großer Vorteil der Naturwissenschaften.

Genauso kann ich das Hookesche Gesetz in die Tonne kloppen, sobald meine Feder mal überdehnt wurde. Welche Gesetze gelten eigentlich noch in der Nähe von schwarzen Löchern, weiß das jemand? Ernsthaft, kann mir da jemand Material zu empfehlen?

Das Hookesche Gesetz ist ja auch -wie der ganze Newtonkram- eine Näherung; das steht ja auch mit dran. In der Nähe von schwarzen Löchern gilt alles das, was sich mittels Differentialgeometrie und allgemeiner Relativitätstheorie vernünftig umrechnen lässt. Also ziemlich genau alles, was wir in der Physik so kennen. Natürlich ebenso in korrigierter Form wie die Gesetze zur Addition von Geschwindigkeiten, also in abgewandelter Form, aber noch immer mit der Physik, wie sie hier auf der Erde im Alltag gilt, vereinbar.
Selbstverständlich kann ich dir dazu Material empfehlen: Differentialgeometrie (diverse Mathebücher deiner Wahl) lernen, die ART mathematisch durcharbeiten (z.B. mit dem Lehrbuch von Fließbach oder Goenner) oder gleich beides kombinieren (ich empfehle "Spacetime and Geometry" von Carroll).

Was ich damit sagen will: Nicht nur die Bibel, sondern auch (natur)wissenschaftliche Formeln sind, wenn man sie - ohne weitere Erklärungen, Einschränkungen, einen gewissen common sense - wörtlich nimmt, bullshit.

Genau das ist aber der Punkt: In den Naturwissenschaften ist man sich des beschränkten Anwendungsbereiches bewusst. Darum sehe ich hier keinen haltbaren Kritikpunkt.

um Stellung zum Thema zu nehmen:
Gödel hat uns Wissenschaftlern zwei außerordentlich wichtige Sätze geliefert, die uns zu einer genaueren Vorstellung, was unter "Gott" zu verstehen sein kann, führen kann; die sogenannten Gödelschen Unvollständigkeitssätze. Wenn man die Aussagen dieser Sätze frei (! - und damit nicht präzise) ins Deutsche übersetzt, sagen diese aus:
Wenn wir Menschen versuchen, eine Erklärung für unsere Welt zu finden (maybe "Weltformel"), dann erklären wir damit entweder nicht die ganze Welt, oder wir verwickeln uns in Widersprüche.
Dennoch erscheint uns die Welt als eins. Es ist gar nicht so abwegig(?) zu glauben, dass die gesamte Welt den selben Gesetzen gehorcht (die je nach Situation vielleicht ineinander übergehen oder Wirkung verlieren - was man wiederum in seine Erklärung aufnehmen könnte - dies ist zumindest denkbar). Ob man dieses jetzt "Struktur des Universums", oder wenn man lieber mehr personifiziert (wozu "der Mensch" eindeutig tendiert) "Wille Gottes" oder "Gott" selbst nennt, ändert m.E. am Kern der Sache nichts. Die Idee ist, dass es eben doch eine einheitliche Beschreibung von allem gibt, die sich eben unserer Logik (und damit unseren Wissenschaften, die alle auf dem Fundament der Logik stehen), unserem Verstand, entzieht.
Auf "Gott - Ein übersinnliches Wesen oder ein Hirngespinst?" antworte ich also: weder, noch!

Dem entnehme ich, dass du scheinbar Schwierigkeiten hast, die Unvollständigkeitssätze von Gödel anzuwenden. Seine Sätze zu übersetzen ist dafür bereits Beweis genug, denn er war muttersprachlich deutsch.
Im Kern sagen sie doch bloß aus, dass kein logisch-gedankliches Konstrukt vollständig und gleichzeitig widerspruchsfrei beweisbar sein kann. Wer mag, kann das so auffassen, wie du es tust. Aber das ist doch lediglich ein "dem Kind einen anderen Namen geben". Grundsätzlich ist es für Naturwissenschaftler aber auch vollkommen in Ordnung, für verschiedene Grenzbereiche gültige Beschreibungen zu haben, die sich auf gewissen Skalen (noch?) nicht eindeutig miteinander verknüpfen lassen. Dessen ist man sich aber bewusst.

Tatsächlich lässt sich damit die gesamte Diskussion "Gott - übersinnliches Wesen oder Hirngespinst?" abkürzen: Wir werden es nie wirklich wissen; jeder soll glauben, was er will, solang er damit anderen nicht auf die Füße tritt.
Das macht die Diskussion in meinen Augen hinfällig. Höchstens ein Meinungsaustausch kann auf der Grundlage entstehen, aber niemand wird jemand anderes dabei wasserdicht überzeugen können.



Determinismus halte ich für Unfug, sehe darin aber auch kein Paradoxon zur Meinungsfreiheit: Das ist in meinen Augen ein Pseudo-Paradoxon, das auf der Ansicht beruht, dass entweder alles deterministisch ist, oder nichts. Tatsächlich halte ich eine Mischung von beidem für am plausibelsten. In einem gewissen Rahmen (zeitlich und räumlich) gibt es sehr wohl Schein-Determinismus, der aber auf enorm hohen Wahrscheinlichkeiten basiert. Das Tunneln eines Menschen durch eine Tür ist so ein Beispiel. Wer das gern im kleineren Maßstab hat: Der radioaktive Zerfall ist ein gutes Beispiel dafür.
Auf sehr großen Skalen wiederum funktioniert das natürlich nur beschränkt, das hat aber auch mit der Raum-Zeit-Kausalitätsstruktur zu tun.
Dafür kann ich nur noch einmal auf die Literatur weiter oben verweisen.

 

[Lord Duran]

Du vergisst hier aber unter welchen Prämissen die Naturwissenschaft arbeitet.

Das, was den "Bullshit" der Naturwissenschaft von dem "Bullshit" der Religion unterscheidet ist die Falsifizierbarkeit. Ich lass mich gerne belehren, aber ich hab bisher von nichts gehört, was Karl Popper und Thomas Kuhn da bisher ernsthaft widersprochen hat.

Wissenschaftliche Arbeit besteht daraus, dass (irgendwoher) eine Theorie kommt. Und wenn diese Theorie sich bewährt, also keine Widersprüche zu finden sind, sich aus dieser Theorie "wahre" Aussagen treffen lassen, die Theorie nicht trivial ist UND es möglich wäre, zu zeigen, dass diese Theorie nicht stimmt, aber es keiner zeigen kann, tun wir so, als würde sie stimmen.
Die Geschichte hat uns oft genug gezeigt, dass dann irgendwann plötzlich Experimente und Ergebnisse auftauchen, die nicht in das System passen und wenn man die Theorie dann nicht mehr verteidigen kann, muss man sich eine neue Suchen. Paradigmenwechsel, hurra.

Aber die Sache ist doch die, dass NUR gilt, was auch falszifizierbar wäre.
Und das ist es, warum ich an die Naturwissenschaft glaube, nicht aber an eine Religion.
Es wäre falsifizierbar, wurde aber bisher nicht falsifiziert. Es ist vielleicht nicht die absolute Wahrheit, aber es hat sich bewährt und man kann Dinge berechnen und (relativ) korrekt vorhersagen.

Warum sollte ich nun an eine bestimmte Religion glauben? Jede einzelne kann weder bewiesen, noch widerlegt werden. "Man darf es ja nicht wörtlich nehmen."
Letzten Endes gibt es drölfzigtausend Religionen und jede ist genau so gut (oder schlecht) wie die andere, auch wenn deren Anhänger immer was anderes behaupten. Es gibt keine Möglichkeit für mich herauszufinden, ob eine davon wahr ist, es gibt nichts, was sie mir bieten, worauf ich vertrauen kann.
Warum dann daran glauben?



Ich würde außerdem liebend gerne meinen Philosophie-Lehrer mal wiedersehen (leider nach meinem Abi umgezogen, weil er mit einer Änderung an unserer Schule unzufrieden war), damit ich ihn noch ein paar Dinge fragen kann.
Z.B. hatten wir einen Text von Jacques Derrida gelesen, den ich in meinem Chaos einfach nicht mehr wiederfinde, den ich allerdings IMMER zu irgendeinem Religionsthema empfehlen wollte.
Darin ging es um die Struktur der Struktur des menschlichen Denkens im Geschichtsverlauf und bezog sich darauf, dass es innerhalb dieser Struktur des Denkens IMMER ein Zentrum gab, auf das alles Denken gerichtet war, was damals Götter, ein Gott, der Mensch waren und heute wahrscheinlich die Wissenschaft ist.

Ich bräuchte unbedingt das ganze Buch dazu. War anstrengend zu lesen, aber ich bin unendlich interessiert daran, was er dazu geschrieben hat...


E: Na toll, da schreib ich meine Wall-of-Text und dann kommt mir Kirika dazwischen *faustwedel*

 

[Lord_Data]

Aber geht es nicht darum bei den Religionen? Wenn es verifizierbar wäre, würde die ganze Metaphysik darum doch einen Großteil ihres Mysteriums einbüßen. Aber genau darum geht es doch (neben einer Ethik, die nebenher gelehrt wird). Manche Menschen fühlen sich eben verloren und brauchen dieses Quäntchen Magie und Zauber in ihrem Leben. Keine Ahnung, ich brauch es auch nicht, aber ich denke, dass das der Reiz ist?
Das Problem ist ja eher, dass die institutionalisierten Kirchen sehr sehr ofensiv in ihrem Verhalten sind und einem früher oft keine Wahl gelassen haben, ob man einer Kirche angehören will oder nicht.
Und zum Thema Determinismus noch: Ja, du hast Recht, aber ich muss auch zugeben, dass mich das immer sehr verwirrt hat je länger ich drüber nachdenk. Muss dazu aber auch sagen, dass ich philosophie-interessiert, aber -ungebildet bin.

 

[Lord Duran]

Aber geht es nicht darum bei den Religionen? Wenn es verifizierbar wäre, würde die ganze Metaphysik darum doch einen Großteil ihres Mysteriums einbüßen. Aber genau darum geht es doch (neben einer Ethik, die nebenher gelehrt wird). Manche Menschen fühlen sich eben verloren und brauchen dieses Quäntchen Magie und Zauber in ihrem Leben. Keine Ahnung, ich brauch es auch nicht, aber ich denke, dass das der Reiz ist?

Mein Problem an der Sache ist aber, dass ALLES Religion sein kann, solange es nicht falsifizierbar ist. Und da sehe ich nicht ein, an etwas zu glauben, was genau so gut ein fliegendes Spaghettimonster sein kann.

 

[Redwolf]

Jemand meinte mal der Mensch wäre das einzige Tier, dass sich der Sinnlosigkeit seiner Existenz bewusst ist.
Ich glaube das viele, wenn nicht alle Religionen deshalb ein größeres Gewese um die eigene Existenz machen. Da werden dann höhere Konstukte geschaffen, dass da immer noch etwas wäre, wo sehr warscheinlich nichts ist oder zumindest nichts ultimativ fassbares. Festzustellen ist auch, dass die Möglichkeit zur Erkenntnis begrenzt ist.
Es gibt immer mehr Fragen als Antworten und die Antworten sind meistens Theorien basierend auf Feststellungen, wenn man nicht oberflächlich an Themen herangeht. Die Begrenztheit der Wissenschaft z.B. schon dadurch begreifbar, dass Ergebnisse immer durch Messungen, Betrachtung von Effekten geschieht, nachdem sie aufgetreten sind. Beispiel: Wenn sich in sagen wir einer Millionen Tests ein Verhalten eines Zusammenhangs als immer gleich herausstellt, gilt es als wissenschaftlich erwiesen. Das in einem Fall das ganze komplett anders verhält ist nicht ausgeschlossen. (Verdammt, schon wieder dieses Determinismusthema). Wissenschaft ist also immer auch Heuristik.

 

[Paolin]

@Kirika1987:
Erst einmal vielen Dank für deinen Beitrag und die Literaturhinweise.
Ich denke, du hast mich missverstanden. Im Bezug darauf, dass ich das Gefühl habe, dass du zu sehr meine einzelnen Sätze gelesen, und zu wenig nach meiner Absicht, die hinter meinem Beitrag steht, gesucht hast.

Verzeih mir bitte die profane Frage: Worauf willst du mit einer solchen Fragestellung hinaus bzw. was für eine Art von Antwort würde dich zufriedenstellen?

Ich denke, diese Stelle trifft ganz gut den Punkt, in dem du mich missverstehst. Es geht mir eben nicht um die Antwort auf diese Frage, mir geht es auch nicht darum, dass ich statt zu sagen "Die naive Addition von Geschwindigkeiten nach Newton liefert bei gewissen Geschwindigkeitsbeträgen eine nicht ausreichende Approximation des tatsächlich gemessenen Ergebnisses" einfach sage "bei der Geschwindigkeitsaddition nach Newton bekomme ich Probleme".
Es geht mir darum, dass der Leser meines Beitrages sich bewusst wird, dass die Naturwissenschaft Grenzen hat. Das ist nicht nur eine Ahnung, weil wir vermuten, immer weiter forschen zu können - nein, wir können sogar beweisen dass es Grenzen gibt. Selbstverständlich beschreiben die Wissenschaften weite Teile unserer Welt inzwischen extrem gut, ABER sobald es um solch existenzielle Dinge geht wie "Gott" können uns die Naturwisschenschaften keine Ergebnisse liefern. Du schreibst, jeder vernünftige Wissenschaftler ist sich den Grenzen bewusst, dennoch - und das ist, was mich stört - legen durch die Bank (meiner Erfahrung nach) fast alle Naturwissenschaftler eine Arroganz an den Tag, die einfach nicht angemessen ist.

Dem entnehme ich, dass du scheinbar Schwierigkeiten hast, die Unvollständigkeitssätze von Gödel anzuwenden. [...]

Zu diesem Abschnitt noch ein paar Worte.
Die Sprache der Logik (und die Gödelschen Unvollständigkeitssätze sind einfach nur logische Aussagen) ist NICHT die deutsche Sprache. Die Sprache der Logik ist zum Beispiel präzise (damit meine ich: semantisch eindeutig), und die deutsche Sprache offensichtlich nicht. Ich habe nicht für mich übersetzt, sondern für den Leser meines Beitrages, der sich eventuell ja noch nicht tiefgreifender mit Logik auseinandergesetzt haben könnte. Du prangerst an, dass ich die Aussagen ins Deutsche übersetzt habe, und folgerst daraus, dass ich Schwierigkeiten hätte, die Sätze anzuwenden. Einen Satz später machst du aber selbst genau das. Das finde ich anmaßend.

Im Kern sagen sie doch bloß aus, dass kein logisch-gedankliches Konstrukt vollständig und gleichzeitig widerspruchsfrei beweisbar sein kann.

Tatsächlich lässt sich damit die gesamte Diskussion "Gott - übersinnliches Wesen oder Hirngespinst?" abkürzen: Wir werden es nie wirklich wissen; jeder soll glauben, was er will, solang er damit anderen nicht auf die Füße tritt.

Na also, wir sind doch einer Meinung. Mein Problem ist nur, dass sich eben nicht nur die Religionsfanatiker, sondern auch die Wissenschaftsfanatiker ein bisschen zu oft daneben benehmen.


@Lord Duran:
Auch dir danke ich für deine "wall-of-text" ;-) und die Erläuterung der Sache mit dem Philosophielehrer.

Ich habe die Prämissen der Naturwissenschaft nicht vergessen. Ich jammere nur darüber, dass viele Naturwissenschaftler das oft zu tun scheinen. Der "bullshit", von dem ich rede, ist weder bullshit der Naturwissenschaft, noch bullshit der Religion, sondern bullshit der unvernünftigen Interpretation von nicht vollständig beschriebenen Aussagen (zB eben ein Hookesches Gesetz ohne Erklärung, in welchen Bereichen es nur gilt, oder eben ein Gebot, dass man Sonntags nicht arbeiten soll, ohne den Hinweis, dass Jesus (oder war das ein anderer Prophet?) erklärt hat, dass es auch Ausnahmen gibt).

 

[Lord Duran]

@Kirika1987:Selbstverständlich beschreiben die Wissenschaften weite Teile unserer Welt inzwischen extrem gut, ABER sobald es um solch existenzielle Dinge geht wie "Gott" können uns die Naturwisschenschaften keine Ergebnisse liefern.

Weil das nichts mit Naturwissenschaft zu tun hat. Behauptet auch keiner, der ernstgenommen werden will.

Frag mal einen Naturwissenschaftler, ob er dir Ergebnisse zu fliegenden Einhörnern zeigen kann.

Ich habe die Prämissen der Naturwissenschaft nicht vergessen. Ich jammere nur darüber, dass viele Naturwissenschaftler das oft zu tun scheinen. Der "bullshit", von dem ich rede, ist weder bullshit der Naturwissenschaft, noch bullshit der Religion, sondern bullshit der unvernünftigen Interpretation von nicht vollständig beschriebenen Aussagen (zB eben ein Hookesches Gesetz ohne Erklärung, in welchen Bereichen es nur gilt, oder eben ein Gebot, dass man Sonntags nicht arbeiten soll, ohne den Hinweis, dass Jesus (oder war das ein anderer Prophet?) erklärt hat, dass es auch Ausnahmen gibt).

Also kritisierst du wieder Menschen, die sich nicht ernsthaft mit den Dingen auseinandersetzen über die sie reden? Ja, die sind dumm.

 

[Kirika1987]

@Kirika1987:
Erst einmal vielen Dank für deinen Beitrag und die Literaturhinweise.
Ich denke, du hast mich missverstanden. Im Bezug darauf, dass ich das Gefühl habe, dass du zu sehr meine einzelnen Sätze gelesen, und zu wenig nach meiner Absicht, die hinter meinem Beitrag steht, gesucht hast.

Keine Ursache. Tatsächlich ist es gut möglich, dass ich diese Absicht nicht erkannt habe. Denn wenn der Punkt lediglich sein soll: "Leute, die unbegründeten Unfug reden und sich bestenfalls obendrein noch daneben benehmen, regen mich auf", dann könnten wir das kürzer haben. Für mich sah das nach einer ernst gemeinten Bitte um Erklärung und Literaturtipps aus.
In dem Kontext geht es mir auch nicht darum, dich -oder sonst jemanden- bloßzustellen, sondern eine sachliche Diskussion zu führen. Mir scheint, dass wir teilweise die gleichen Ansichten vertreten; ich bin mir aber nicht im Detail sicher, ob wir eventuell aneinander vorbeireden.

Ich denke, diese Stelle trifft ganz gut den Punkt, in dem du mich missverstehst. Es geht mir eben nicht um die Antwort auf diese Frage, mir geht es auch nicht darum, dass ich statt zu sagen "Die naive Addition von Geschwindigkeiten nach Newton liefert bei gewissen Geschwindigkeitsbeträgen eine nicht ausreichende Approximation des tatsächlich gemessenen Ergebnisses" einfach sage "bei der Geschwindigkeitsaddition nach Newton bekomme ich Probleme".

Das stimmt, aber das stellt doch Wissenschaft nicht in Frage bzw. ist kein Mangel der Wissenschaft. Wer allerdings mit dem Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit solche Aussagen verbreitet, dem ist nicht zu helfen. In dem Punkt sind wir uns demnach einig.

Es geht mir darum, dass der Leser meines Beitrages sich bewusst wird, dass die Naturwissenschaft Grenzen hat. Das ist nicht nur eine Ahnung, weil wir vermuten, immer weiter forschen zu können - nein, wir können sogar beweisen dass es Grenzen gibt. Selbstverständlich beschreiben die Wissenschaften weite Teile unserer Welt inzwischen extrem gut, ABER [...]

Das habe ich ja ebenfalls gesagt. Auch ein "aber" kann ich guten Gewissens so stehen lassen.

[... ]sobald es um solch existenzielle Dinge geht wie "Gott" können uns die Naturwisschenschaften keine Ergebnisse liefern.

Mir erschließt sich nicht, wieso das "existenziell" sein soll. Eine solche (hypothetische) Existenz lässt sich mit hoher Wahrscheinlichkeit weder beweisen noch widerlegen. Naturwissenschaften -und Wissenschaften im Allgemeinen- können darüber auch grundsätzlich keine Aussage treffen. Und wieder gilt: Wer etwas anderes behauptet, weiß vermutlich nicht, wovon er spricht.
Wenn mit "existenziell" dagegen gemeint ist, dass es für die Existenz einiger Menschen bedeutsam ist, dann kann ich das so stehen lassen. Aber wie gesagt: Wer als Naturwissenschaftler so etwas behauptet, der macht seinen Job nicht vernünftig.

Du schreibst, jeder vernünftige Wissenschaftler ist sich den Grenzen bewusst, dennoch - und das ist, was mich stört - legen durch die Bank (meiner Erfahrung nach) fast alle Naturwissenschaftler eine Arroganz an den Tag, die einfach nicht angemessen ist.

Das trifft in der Tat auf viele zu. Das ist jedoch unter Geisteswissenschaftlern ebenso verbreitet, was meine Erfahrungen angeht zumindest. Arroganz ist grundsätzlich nicht sinnvoll; ganz gleich, wem gegenüber und unabhängig von der Thematik.

Die Sprache der Logik (und die Gödelschen Unvollständigkeitssätze sind einfach nur logische Aussagen) ist NICHT die deutsche Sprache. Die Sprache der Logik ist zum Beispiel präzise (damit meine ich: semantisch eindeutig), und die deutsche Sprache offensichtlich nicht. Ich habe nicht für mich übersetzt, sondern für den Leser meines Beitrages, der sich eventuell ja noch nicht tiefgreifender mit Logik auseinandergesetzt haben könnte.

Dann habe ich dich tatsächlich missverstanden. Mir war diese "Übersetzung" zu ausschweifend und damit ein wenig verwässernd, weil es sich ja treffender zusammenfassen lässt.

Du prangerst an, dass ich die Aussagen ins Deutsche übersetzt habe, und folgerst daraus, dass ich Schwierigkeiten hätte, die Sätze anzuwenden. Einen Satz später machst du aber selbst genau das. Das finde ich anmaßend.

Ich verstehe deine Empörung darüber, ein Verhalten anzuprangern, es dann aber scheinbar selbst an den Tag zu legen; aber ich vermute, dass das ebenfalls auf einem Missverständnis beruht.
Meiner Ansicht nach habe ich die Formulierung der Sätze aus der Aussagenlogik im Deutschen "gelesen", also die formalen Symbole und Operatoren objektiv in Fließtext umgewandelt, ohne sie dabei in eine bestimmte Richtung zu biegen bzw. auf einen Kontext anzuwenden.
Wenn es dir darum ging, als Schlussfolgerung daraus zu ziehen, dass es wohl keine Weltformel geben kann, die sich im Rahmen der Logik, wie wir sie kennen und verwenden, beschreiben lässt, dann bin ich wiederum deiner Meinung.

Na also, wir sind doch einer Meinung. Mein Problem ist nur, dass sich eben nicht nur die Religionsfanatiker, sondern auch die Wissenschaftsfanatiker ein bisschen zu oft daneben benehmen.

In der Tat. Meiner Ansicht nach sind die Grundansichten dieser beiden Gruppierungen derart verschieden, dass es vielen Vertretern beider Seiten sehr schwer fällt, mit Angehörigen der jeweils anderen Seite so zu kommunizieren, dass man sich tatsächlich versteht im Sinne von "Aussagen so auffassen, wie sie beabsichtigt sind" (Hier ist also ein weiteres gutes Beispiel für semantische Ambivalenz in der deutschen Sprache ).
Deshalb aber die eine oder andere Gruppe pauschal an den Pranger zu stellen, halte ich für falsch. Genau solche Pauschalisierungen sind ein großes Problem in sehr vielen Gesellschaftsbereichen.

Wenn ich deinen Beitrag dieses Mal richtig deute, sind wir uns auch in dem Punkt sicher einig.

 

[Paolin]

Ich denke, wir sind uns eigentlich einig. Dennoch zwei Anmerkungen von mir:

Weil das nichts mit Naturwissenschaft zu tun hat. Behauptet auch keiner, der ernstgenommen werden will.
Frag mal einen Naturwissenschaftler, ob er dir Ergebnisse zu fliegenden Einhörnern zeigen kann.

Die Gott-Thematik hat mE nichts mit Naturwissenschaften zu tun, gerade weil die Naturwissenschaften mit ihren üblichen Methoden darüber keine Aussagen treffen können. Trotzdem hat die Frage nach der Existenz eines solchen Dings "Gott" in der Natur (@Kirika: in etwa diesem Sinn habe ich das Wort "existenziell" gebraucht) mit der Natur zu tun, womit sich die Naturwissenschaften eben eigentlich beschäftigen "sollten". Eigentlich "müsste" das also Gegenstand der Naturwissenschaft sein - wenn man nur nach der Bezeichnung geht.
Ich verstehe mich zwar nicht als Naturwissenschaftler, aber zu fliegenden Einhörnern habe ich tatsächlich ein Ergebnis: Bisher hab ich keins gefunden.

@Kirika1987:
Nur nochmal kurz zu den Gödelschen Unvollständigkeitssätzen. Mir ist bewusst, dass eine Übersetzung der logischen Aussagen immer fehlerbehaftet ist. Es kommt in der Logik eben auf jedes einzelne Wort an. Von daher waren meine Aussagen und Ableitungen selbstverständlich nicht wasserdicht argumentierbar. Es wurden von mir auch Voraussetzungen dieser Sätze unterschlagen, es gibt in der Mathematik Axiomensysteme, die vollständig und widerspruchsfrei sind. Aber um da ins Detail zu gehen müsste ich in Unterlagen kramen, in die ich seit einiger Zeit nicht mehr reingeguckt habe und von daher nur eine verwässerte Version im Kopf habe.

Deshalb aber die eine oder andere Gruppe pauschal an den Pranger zu stellen, halte ich für falsch.

Yep. Pauschalisierungen sind bekanntlich immer falsch

 

[Szadek]

Öl, Feuer,

 

[Lord Duran]

Die Gott-Thematik hat mE nichts mit Naturwissenschaften zu tun, gerade weil die Naturwissenschaften mit ihren üblichen Methoden darüber keine Aussagen treffen können. Trotzdem hat die Frage nach der Existenz eines solchen Dings "Gott" in der Natur (@Kirika: in etwa diesem Sinn habe ich das Wort "existenziell" gebraucht) mit der Natur zu tun, womit sich die Naturwissenschaften eben eigentlich beschäftigen "sollten". Eigentlich "müsste" das also Gegenstand der Naturwissenschaft sein - wenn man nur nach der Bezeichnung geht.
Ich verstehe mich zwar nicht als Naturwissenschaftler, aber zu fliegenden Einhörnern habe ich tatsächlich ein Ergebnis: Bisher hab ich keins gefunden.

Und das können dir Naturwissenschaftler auch nur zu Gott sagen: Ich hab noch keinen gesehen.
Gott KANN aber per Definition nicht Gegenstand der Naturwissenschaft sein, weil die Existenz eines Gottes nicht falsifizierbar ist. Weißt du ja.