Gott - Ein übersinnliches Wesen oder ein Hirngespinst?

[Artemis]

Was mich einfach mal interssieren würde. An diejenigen, die an Gott glauben: Ist Gott für euch allmächtig? Und auch allgütig? Wenn ja, dann würde mich eure Antwort im Hinblick auf die Theodizee interessieren.

 

[Redwolf]

@Artemis

Wenn Gott allmächtig und allgütig ist kann er alles, also auch Leiden zulassen und trotzdem gütig sein, genauso nichts können und gleichzeitig alles können.

Scheint unlogisch? Ist es auch. Die Definition von Allmächtig muss auch gleichzeitig mit unlogisch daherkommen.

"Gott kann keine Steine erschaffen die er selbst nicht heben kann." = Ein oft gebrachter Satz um Gottes Allmacht zu widerlegen. Diese Regel ist nur gültig, wenn Gott sich jeglicher Logik entzieht.

Gott müsste zum Beispiel für Allmacht auch ein Fenster zerbrechen können, ohne das Fenster zu zerbrechen.

Ich hab auch schon mal eine Theorie aufgestellt, dass es keine zwei Allmachten geben dürfte. Ist aber anfechtbar. Was wenn eine Allmacht sich einfach dubliziert oder eine weitere Allmacht erschaffen will?

Die einfachste Erklärung ist, dass es wahrscheinlich keine Allmachten gibt.

Ein Theist würde wahrscheinlich mit einer Position kommen wie: Gottes wege sind unergründlich.
Meine Position ist: Die Existenz von Göttern sind unergründlich.

 

[Appolyon]

Ich finde die Allmachtsfrage immer sehr unnötig. Sollte ein solches Wesen existieren, so könnte es natürlich einen Stein erschaffen, den es nicht heben kann. Aber warum sollte es das? Denn solange es diesen Stein nicht erschafft, bleibt es allmächtig.
Aber andererseits: Allmacht muss auch alle Zustände beinhalten und das zu jeder Zeit. Ergo beinhaltet Allmacht die gleichzeitige Existenz und Nichtexistenz. Ergo, wer an Gott glaubt, muss anerkennen, dass er auch nichtexistieren kann.

Aber völlig unabhängig davon, ob Gott existiert oder nicht: glaubt ihr wirklich er hätte unsere Verehrung und vor allem die ganzen bescheuerten Religionskriege nötig?


1. Fall: Angenommen er existiert und will verehrt werden - er kann einfach jeden Menschen wissen lassen (und damit meine ich Wissen, nicht Glauben), dass Er existiert und verehrt werden will. Offensichtlich gibt es aber genug Menschen, die nichts von seiner Existenz wissen und selbst seine Anhänger nennen sich selbst "Gläubige" nicht "Wissende". Ergo: nicht der Fall
2. Fall: Gott existiert, will aber nicht verehrt werde: jede Verehrung unnötig.
3. Fall. Gott existiert nicht - jede Verehrung unnötig.

 

[Doresh]

Also ist Gott ein Großer Alter, der uns absichtlich im Unklaren lässt. Jedes bisschen Aufmerksamkeit, dass er uns unbedeutenden Wesen widmet, könnte ihn auf die Idee bringen, uns zu zertreten. So macht das Alte Testament gleich mehr Sinn

 

[Lord_Data]

Ich selber würde einen theoretischen Gott sowieso nur als Regelmacher sehen. Er stellt das Grundgerüst und die Regeln auf und das wars. Maximal noch als Dungeon Master, der einem Monster und Quests entgegenwirft, aber nicht aktiv selber eingreifen kann.

... wär natürlich schön, wenn die Bibel mir da Recht gäbe, aber nööö, da mischt Gott sich ja ständig ein. Find die Hiob-Geschichte besonders schlimm. Hat ein allmächtiges Wesen es wirklich nötig, seine Allmacht (und die bedingungslose Treuer seiner Schutzbefohlenen) so auszuspielen? Das wirkt so menschlich - Menschen machen das ja am laufenden Band...

@Appolyon: Die Argumentation erinnert etwas an die Pascalsche Wette: Pascalsche Wette ? Wikipedia

 

[Thalos]

1. Fall: Angenommen er existiert und will verehrt werden - er kann einfach jeden Menschen wissen lassen (und damit meine ich Wissen, nicht Glauben), dass Er existiert und verehrt werden will. Offensichtlich gibt es aber genug Menschen, die nichts von seiner Existenz wissen und selbst seine Anhänger nennen sich selbst "Gläubige" nicht "Wissende". Ergo: nicht der Fall

Das fasst es eigentlich sehr gut zusammen.

Wenn man mal davon ausgeht, dass Gott den Menschen freien Willen gegeben hat, bedeutet das auch, dass er den Menschen freie Hand lässt Dinge zu tun, auch wenn sie schlecht sind. Wenn wir davon ausgehen, dass er allmächtigt ist und bei jeder Kleinigkeit eingreift um Schlimmes zu verhindern, hätten die Menschen gleichzeitig keinen Freien willen mehr da alles was Gott nicht passt, geändert würde. Außerdem basiert die Religion auf Glaube. Wenn Gott überall eingreifen würde, WÜSSTEN alle das es Gott gibt und es gäbe keinen freien Willen mehr sich für oder gegen Gott zu entscheiden.

Ich stell das hier jetzt mal in den Raum weil es ja keinen Weg gibt es zu bestätigen oder zu wiederlegen und das auch nicht der Sinn dahinter ist:

Gott will, dass man an ihn glaubt und nicht, dass man weiß das er existiert denn Glaube ist stärker als Wissen und Glaube kann auch Hoffnung bringen. Gott wollte aus den Menschen keine Engel machen. Die hat er ja schon. Die Engel sind seine himmlischen Diener. Menschen sind jedoch als seine Kinder anzusehen und Kinder bauen nunmal bockmist den man nicht immer verhindern kann oder sollte.

 

[Artemis]

@Artemis

Wenn Gott allmächtig und allgütig ist kann er alles, also auch Leiden zulassen und trotzdem gütig sein, genauso nichts können und gleichzeitig alles können.

Scheint unlogisch? Ist es auch. Die Definition von Allmächtig muss auch gleichzeitig mit unlogisch daherkommen.

"Gott kann keine Steine erschaffen die er selbst nicht heben kann." = Ein oft gebrachter Satz um Gottes Allmacht zu widerlegen. Diese Regel ist nur gültig, wenn Gott sich jeglicher Logik entzieht.

Gott müsste zum Beispiel für Allmacht auch ein Fenster zerbrechen können, ohne das Fenster zu zerbrechen.

Ich auch schon mal eine Theorie aufgestellt, dass es keine zwei Allmachten geben dürfte. Ist aber anfechtbar. Was wenn eine Allmacht sich einfach dubliziert oder eine weitere Allmacht erschaffen will?

Die einfachste Erklärung ist, dass es wahrscheinlich keine Allmachten gibt.

Ein Theist würde warscheinlich mit einer Position kommen wie: Gottes wege sind unergründlich.
Meine Position ist: Die Existenz von Göttern sind unergründlich.

Dem stimme ich zu. Die Logik bzw. das Stehen über jeglicher Logik kann man auf die Spitze treiben, indem man sagt: Wenn Gott allmächtig ist, dann kann Gott nicht allmächtig sein. Genauso stelle ich mir auch wirkliche Allmacht vor.

Nur wenn man so argumentiert, teile ich deine Folgerung, und man kann natürlich nichts schließen. Wie du sagtest: Die Existenz von Gott bzw. Göttern ist unergründlich.


Okay, ich überlege gerade, wie für das Problem am besten die Begriffe definiert werden können, und ich will es mit folgenden Definitionen versuchen.

Allgüte: Alle Lebewesen erfahren aus der Sicht, die auf unserer Logik beruht, kein Leid.

Allmacht: Gott kann absolut alles - mit der einzigen Restriktion, dass, um allgütig zu sein, die obige Definition von Allgüte erfüllt sein muss. (Und zwar auch, ohne dies auf irgendeiner Meta-Ebene zu umgehen.)

 

[Lord_Data]

@Thalos: Und was wenn Gott wie eine Freundin ist, die sagt "Klar kannst du an unserem Jahrestag mit deinen Kumpels in die Kneipe gehen!", uns einen freien Willen vorspielt, wir aber im Endeffekt doch machen müssen, was sie uns sagt?

Wenn Gott überall eingreifen würde, WÜSSTEN alle das es Gott gibt und es gäbe keinen freien Willen mehr sich für oder gegen Gott zu entscheiden.

Wie willst du denn nachvollziehen können, ob Gott eingreift oder nicht? Bei jedem "zufälligen" (also auf Wahrscheinlichkeiten beruhenden) Ereignis kann man das einfach nicht wirklich überprüfen, oder? Vielleicht schenkt mir Gott ja den 6er-Kniffel, vielleicht auch nicht. Ein uns übergeordnetes Wesen können wir mit unserem Verständnis und unserer Wahrnehmung ja nur schwer wahrnehmen.

 

[Lord Duran]

Vielleicht schenkt mir Gott ja den 6er-Kniffel, vielleicht auch nicht.

Wenn er das täte, wäre er nicht mehr mein Gott! :burn:

Ein uns übergeordnetes Wesen können wir mit unserem Verständnis und unserer Wahrnehmung ja nur schwer wahrnehmen.

Und wenn wir es täten, wären wir in der Klapsmühle.

 

[Doresh]

@Lord Duran:

In der Tat eine typische Eigenschaft eines Großen Alten. Jh'va fhtagn XD !

Etwas ernster betrachtet birgt eine derartige Argumentation einen Blankoscheck mit sich ("Gott wird sich schon was dabei denken, wir sind nur nicht imstande, es zu verstehen."), der nicht gerade eine gute Basis für Diskussionen darstellt.

 

[Ashrak]

Das Theodizee ist so eine Sache. Ca. 90% der Leute die diese Frage aufstellen beziehen sich damit auf unseren abendländisch-christlichen Gott und da ist die Antwort auf diese Frage sehr, sehr, sehr einfach: freier Wille. Der freie Wille enthält die Möglichkeit sich gegen Gottes Masterplan zu entscheiden und auch willentlich Leid, Krieg und Elend hervorzurufen.
Recht schön wird das auch in einer alten (Halloween)Simpsonsfolge karikiert, in der sich Lisa durch einen Zufall mit Cola und einem alten Milchzahn eine eigene Rasse erschafft, die sie als ihren Gott verehren. Was kam sofort, als sie es schafften sie auf ihre Größe zu schrumpfen? Warum bin ich so fett, warum lässt du soviel Leid zu... wie als würden sie erwarten, dass sie alle ihre Probleme löst und schön in Watte einpackt.


Wobei hier anzumerken ist dass ich nicht an Gott glaube.

 

[Artemis]

Beim freien Willen habe ich jedoch ein großes Problem bei einem allgütigen und allmächtigen Wesen - und zwar wird die Allmacht nicht wirklich berücksichtigt. Gott kann auch eine Welt ohne Leid, aber mit freiem Willen schaffen. Punkt.

Bei der Argumentation mit dem freien Willen wird einfach nicht richtig berücksichtigt, was für ein geiles Moveset Gott nun einmal hat. Er könnte einfach eine Welt erschaffen, in der ganz andere logische Gesetzmäßigkeiten existieren, so dass jeder freien Willen hat, aber die Welt kein Leid hätte, sondern stattdessen einfach nur aus purer Awesomeness bestünde?

 

[Ashrak]

Du verstehst das Konzept freier Wille anscheinend nicht. Das Konzept freier Wille sieht vor, dass ich selbst im Teletubbieland (oder halt im Garten Eden) dir eine in die Fresse hauen kann. Einfach weil ich es will. Wenn Gott dich so erschaffen würde, dass du nie auf die Idee kommen könntest mir in die Fresse zu hauen, ist das kein freier Wille mehr.
Gott hat uns mit seinem wahnsinnig geilem Moveset halt die Möglichkeit gegeben sowohl böses als auch gutes zu tun. Egal ob ich die Armen in Afrika speiße, eine unerschöpfliche Energiequelle entwickel, meinen Assistenten Mr. Smithers radioaktiven Müll im Park verbuddeln lass oder meine wahnsinnig scharfe Zwillingsschwester Cersei Lannister durchbange. Gott hält sich absichtlich zurück mit seiner Allmacht (gesetzt dem Fall er existiert), eben genau weil er uns den freien Willen gegeben hat.

 

[Artemis]

Und du verstehst das Konzept von Allmächtigkeit anscheinend nicht.

 

[Ashrak]

Verstehst du es denn? Setz mich in eine perfekte Welt ohne das geringste bisschen Leid, aber lass mir meinen freien Willen ohne Einschränkungen. Ich verspreche dir, dass es mir aufgrund meines freien Willen möglich wäre andere Leute zu verstümmeln. So ist das nunmal mit freiem Willen.

 

[Artemis]

Gott kann [(komplett kein Leid möglich machen) sowie (uneingeschränkt freien Willen möglich machen)].

Allmacht bedeutet, dass Gott kann, was in den eckigen Klammern steht.

 

[Ashrak]

Nur dass Gott (gesetzt dem Fall er existiert) uns dank dem freien Willen explizit die Tür dafür geöffnet hat, unsersgleichen zu schaden. Er hat uns sterblich erschaffen und er hat uns den freien Willen gegeben.
Vielleicht hätte er uns unverwundbar aber sterblich erschaffen können, aber das tat er nicht. Die Katze war bereits aus dem Sack.

 

[Artemis]

Die Katze war bereits aus dem Sack.

Viel zu nicht-allmächtig gedacht. Natürlich hat Gott komplette Kontrolle über Dinge wie Energie, Materie und Zeit und kann die Realität verändern, wie er möchte.

Er hätte die Problematik auf so viele Arten und Weisen verhindern können, von denen wir uns unendlich viele mit unserer Logik nicht einmal vorstellen können.

 

[Ashrak]

Du kannst als Gott mit kompletter Allmacht vielleicht eine Welt erschaffen die aus purer Awesomeness besteht, aber wenn du den freien Willen wirklich unangetastet sein lassen willst, kannst du nicht bestimmen was zwischen den Leuten passiert, die diese Welt bewohnen. Das ist ein Punkt an dem du dich mit deiner Allmächtigkeit absichtlich zurückhältst.

 

[Artemis]

Wieso? Allein schon deine Formulierung "... kannst du nicht ..." zeigt, dass du den Begriff Allmacht nicht verstehst. Natürlich kann Gott das. Gott. Kann. Alles.

Deine ganze Argumentation beruht auf irgendwelchen Beschränkungen, die ein allmächtiges Wesen aber nun mal einfach nicht hat.