Gott - Ein übersinnliches Wesen oder ein Hirngespinst?

[Ashrak]

Weil Allmacht sonst keine Allmacht wäre. Allmacht schließt auch die Macht dazu ein, seine Allmacht aufzugeben (sonst hättest du nicht die Macht alles zu tun). Sie teilweise aufzugeben, sie vollständig und für immer aufzugeben, sie zu duplizieren oder in drei allmächtige Entitäten aufzuteilen (oder vier, fünf, sechs...)...


Auch Definitionen müssen übrigens bewiesen werden. Sonst würden wir immernoch glauben, dass die Erde eine Scheibe sei. Oder würden vlt. immernoch ohne eine 0 rechnen.

 

[Artemis]

Und noch mehr gleichartige Paradoxa.

Auch Definitionen müssen übrigens bewiesen werden.

Nein.

Du willst jetzt nicht wirklich andeuten, dass die Erde aus dem Grund eine Scheibe ist, weil "Die Erde ist eine Scheibe." als Definition festgelegt wurde, oder?

 

[Ashrak]

Damals (tm) galt das als feststehende Tatsache, genauso wie dass die Erde sich im Zentrum des Universum befindet.
Deswegen erwarte ich auch schon ziemlich lange eine halbwegs detailierte Anwendung von Allmacht mit Bezug auf freien Willen. Wenn deine Ausführungen in sich Sinn machen sehen wir das ja schon. Das wäre dann auch endlich mal etwas, über das man anständig diskutieren könnte.

 

[Artemis]

Aber das sind doch keine Definitionen, sondern dass die Erde eine Scheibe ist, ist eine Folgerung. Definition können unterschieden werden bzgl. sinnvoll oder nicht, aber sie müssen doch nicht bewiesen werden, um per se Definition zu sein.

Na toll, jetzt hast du nicht nur eine andere Definition von Allmacht, sondern auch noch eine andere Definition von Definition.

 

[Ashrak]

Gut, das war vielleicht ein schlechtes Beispiel. Trotzdem ist eine Definition eine Bestimmung des Wesens einer Sache und diese Bestimmung kann falsch sein. Oder auch veraltet, wenn man es so ausdrücken will.

Tatsache ist aber, dass Allmacht auch die Nicht-Allmächtigkeit einschließt. Diese These hast du wie schon mehrmals von mir erwähnt selber vor ein paar Posts vertreten: http://www.sdc-forum.de/249585-post147.html
Deswegen verstehe ich nicht, wieso du diesen Aspekt jetzt auf einmal wegdiskutieren willst. Und die Nicht-Fähigkeit den freien Willen zu lenken ohne dass es kein freier Wille mehr ist, ist ein "praktisches" Beispiel dieser These.

 

[Artemis]

Bitte informier dich, was es bedeutet, wenn man im wissenschaftlichen Kontext etwas definiert.

Und ich diskutiere es nicht weg. Das ist nur eines der vielen Paradoxa, von denen ich sage, dass Gott per Definition (wie ich sie zumindest definiert habe) drübersteht.

Noch mal meine Definition für Allmacht - da meine Einschränkung bzgl. Allgüte für unsere Diskussion keine Rolle spielt, lasse ich sie der Einfachheit halber weg:

"x ist allmächtig" genau dann, wenn gilt: für alle "y" ist die Aussage "x kann y" richtig.

Logische Schlussfolgerung: Sei z := "nicht_y", dann ist sowohl "x kann z" als auch "x kann y" richtig.

Bei dieser Definition spielen alle Paradoxa keine Rolle.

 

[Ashrak]

Bei dieser Definition spielen alle Paradoxa keine Rolle.

Damit ist die Definition für diese Diskussion aber wertlos, weil man der daraus resultierenden Folgerung nicht einmal theoretisch auf den Zahn fühlen kann. Wir diskutieren hier schließlich über etwas, was existieren könnte, mit aberwitzig geringer Wahrscheinlichkeit. Und die Theodizee dreht sich um eine der der damit verbundenen praktischen Fragen.

 

[Artemis]

Was heißt praktischer Nutzen? Was den praktischen Nutzen angeht, hat Redwolf, denke ich, soweit alles gesagt. Und für mich ist es nicht wertlos mit dieser Definition zu arbeiten, da ich diese Problematik persönlich sehr interessant finde - vor allem mit dieser Definition von Allmacht, weil sie eben a) keine Beschränkung hat und b) nicht durch all die genanntewn Paradoxa ausgehebelt wird.

 

[Ashrak]

Praktische Fragen, nicht praktischer Nutzen. Die praktische Frage ist, warum bei Allmacht + Allgüte Leid auf der Welt existiert.
Klar kannst du sämtliche Paradoxa ausblenden, aber für eine richtige Diskussion (vor allem in der Wissenschaft) muss eine Theorie wenigstens im Prinzip widerlegbar sein. Also, unter welchen Umständen man sie als falsch erachten könnte. Damit sind jetzt Allmacht + Gott zusammengeworfen, aber ich denke das ist okay.

 

[Artemis]

Nun ja, die Theorie(, die aus dieser Definition folgt,) wäre, dass Gott bei dieser Definition von Allmacht auch gleichzeitig allgütig sein kann trotz des Leides. Deshalb hatte ich Gott ja auch nach Redwolfs Post ein bisschen generfed.

Beim generften Gott, wo die einzige Einschränkung ist, dass aus Sicht der Lebewesen bzw. unserer logischen Sicht kein Übel herrschen darf, wiederum komme ich zum Schluss, dass er aufgrund der existierenden Übel nicht allgütig sein kann.
Natürlich ist die Theorie anfechtbar, aber ich sehe da zum Beispiel nicht, wie die genannten Paradoxa dem in irgendeiner Weise entgegenwirken.

Wie würdest du denn absolute Allmacht definieren?

 

[Ashrak]

Ich halte den Begriff "Allmacht" generell für fehl am Platz, bzw. irreführend, eben aufgrund der zahlreichen Paradoxa die daraus resultieren. Es gibt einfach Zustände, Bedingungen, etc. pp., die sich gegenseitig ausschließen. Grundlegend. Ganz triviales Beispiel: flüssiger Sauerstoff kann nicht so heiß sein wie unsere Sonne. Entweder hat er -273,15° und die Teilchenbewegung setzt aus oder er hat 15 Millionen Grad Celcius und die Teilchen rotieren mit wahnsinniger Geschwindigkeit.
Du kannst vielleicht abartig phantastisch viel psychokinetische Macht besitzen wie ein Q aus Star Trek, aber das ist keine Allmacht.

 

[Artemis]

Q sind sicherlich nicht allmächtig, das stimmt schon - zumal es ein Q ja auch direkt abgestritten hat.

Das heißt, du würdest Allmacht gar nicht erst definieren wollen? Aber du bist doch im Laufe der Diskussion auch von einer Art Allmacht des Wesens, über das wir sprechen, ausgegangen. Immerhin kamen in einigen deiner Paradoxa auch Allmacht vor. Wenn man unsere Logik über die Allmacht stellt und diese Paradoxa überhaupt zulässt, sehe ich auch keinen Weg, Allmacht sinnvoll zu definieren. Mich würde interessieren, wie genau deine Definition aussah.

 

[Ashrak]

Dass du als "allmächtige" Person jede x-beliebige Spielregel aufstellen und jederzeit verändern kannst, aber immer an den Istzustand dieser Regeln gebunden bist.
So könnte ich als allmächtige Person jederzeit bewirken, dass Sandkörner so schwer sind wie die Pyramiden von Gizeh und die Pyramiden wiederum vom Wind weggeweht werden. Oder das Stahl in seiner normaltemperierten Form flüssig und nass ist, Menschen aus Eiern ausgebrütet werden und die Sonne statt Sonnenstrahlen Milkaschokolade produziert. Aber das hat alles in anderen Bereichen wiederum seinen Preis, genauso wie z. B. in unserem Universum flüssiger Stickstoff nicht gleichzeitig heiß wie die Sonne sein kann. Ich könnte die Temperatur bestenfalls in Sekundenbruchteilen hoch- und runterschwanken lassen.

 

[Kinta]

Ich finde, diese ganze Diskussion über Allmacht ist so, als würde man darüber reden, wie groß 'unendlich' ist. Man kann sich noch soviel gegenseitig übertrumpfen, wie groß diese Zahl wohl ist, aber dennoch wird man es nie sagen können.

Was mich an den meisten Religionen stört ist, dass Gott immer eine Agenda gegeben wird. Gott will, dass wir an ihn glauben, hat uns aber einen freien Willen gelassen, etc.
Wenn man aber bedenkt, dass Gott alles erschaffen hat, auch die Logik, den freien Willen, die Zeit, dann ist auch alles unter seiner Kontrolle.

Naja, ich denke, wenn es einen Gott gibt, dann ist er nicht das, woran die Menschen glauben.

Kinta

 

[Artemis]

Dass du als "allmächtige" Person jede x-beliebige Spielregel aufstellen und jederzeit verändern kannst, aber immer an den Istzustand dieser Regeln gebunden bist.

Welcher Teil hat hierbei die Priorität? Der Teil mit dem Istzustand oder der Teil mit dem Regel aufstellen + verändern?

Wenn der Teil mit den Regeln Priorität hat, sehe ich nicht, wie das mit dem Istzustand in irgendeiner Weise eine Einschränkung sein soll, da man ja die Regel direkt verändern kann und sich infolgedessen auch dieser Zustand direkt ändern kann.

Genauso, wenn man die Prioritäten vertauscht mit dem Unterschied, dass nun Paradoxa entstehen können, wenn man zum Beispiel als Regel festlegt, keine Regeln mehr festlegen zu können, aber man gleichzeitig das Erstellen und Ändern dieser Regeln immer und überall zulässt. Mein Hauptproblem hierbei ist, dass das Wesen sogar seine Existenz komplett beenden könnte auf eine Art und Weise, die nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, wenn es z. B. festlegt, dass es nicht mehr existiert und keine Regel mehr festlegen oder ändern kann. Und das ist für mich ein absolutes No-Go bei Allmacht.

Was mich an den meisten Religionen stört ist, dass Gott immer eine Agenda gegeben wird.

Ja, das stört mich auch. Zum Beispiel die von Lord_Durans Verwandten erwähnte Pascalsche Wette. Da ist ja auch einer der Hauptkritikrunde, dass eine Agenda vorausgesetzt ist, (genau dann) wenn Gott existiert. Aber was, wenn es Gott einfach egal ist? Oder schlimmer, was, wenn Gott in Wirklichkeit genau die belohnt, die nicht glauben?

 

[Redwolf]

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. (1. Mose 1.1)

Was eine Allmacht antreibt wird wohl dessen Wille sein. Dies ist im Grunde alles worauf es ankommt, da alles Andere was fehlt jederzeit herbeigewünscht werden kann. Wenn also eine Allmacht beschließt sich zur Ruhe zu betten und seine Allmächtigkeit aufgibt, wird die Frage unwichtig (zumindest von Außen betrachtet) ob die Entität jetzt noch allmächtig ist oder nicht, da diese keinen Willen mehr hat diesen Zustand zu ändern und vermutlich passiv bleiben wird.

Sollte eine Allmacht sich je zur Ruhe betten, wäre es z.B. unnötig Tagelang an einem Universum rumzubasteln, alles was die Allmacht je erschaffen will könnte sie von jetzt auf gleich umsetzen und dann selbst verpuffen. Du willst ein Universum erschaffen? Da haste es. Du willst Kreturen da mit freiem Willen drauf rumlaufenlassen? Da haste es. Du willst einen Himmel, wo die Kreaturen nach dem Tod als Seelen einfahren und dann total glücklich sind und so? Da haste es. Zeit ist aber dazu unnötig. Theoretisch könnte (wenn der Wille dazu vorhanden) das Ganze instant umgesetzt werden (+ Zigarette danach).

^ Das scheint mir zumindest ein relativ logischer Ansatz einer Allmacht zu sein. Eine Allmacht könnte sich aber auch wünschen nicht vom eigenen Wünschen angetrieben zu sein. <- Japp, da wirds wieder paradox. Wäre aber ja praktisch sogar möglich. Es gibt auch Interpretationsansätze eines Gottes, die ihn als Bewegung an sich beschreiben. Also kein Gott im Sinne eines Masterplans, sondern eher im Sinne eines Naturgesetzes. Gott wäre quasi dann Physik, weil die (scheinbar) unumstößliche Regeln stellt.

Hier nochmal etwas Kulturgut für die Favs:

I have no mouth and i must scream (Kurzgeschichte, PC Adventure) = Vom Menschen erschaffener, dem Menschen nicht wohlgesonnener gottesähnlicher Computer.

Watchmen (Comic, Film) = Dr. Manhattan. Ein Mensch, welcher gottesähnliche Fähigkeiten erlangt und sich immer weiter von der Menschheit distanziert.

The Last Question (Kurzgeschichte) = Ein Supercomputer, welcher die letzte Frage beantworten soll: "Wie lässt sich Entropie umkehren"​

 

[Ashrak]

Welcher Teil hat hierbei die Priorität? Der Teil mit dem Istzustand oder der Teil mit dem Regel aufstellen + verändern?

Wenn der Teil mit den Regeln Priorität hat, sehe ich nicht, wie das mit dem Istzustand in irgendeiner Weise eine Einschränkung sein soll, da man ja die Regel direkt verändern kann und sich infolgedessen auch dieser Zustand direkt ändern kann.

Genauso, wenn man die Prioritäten vertauscht mit dem Unterschied, dass nun Paradoxa entstehen können, wenn man zum Beispiel als Regel festlegt, keine Regeln mehr festlegen zu können, aber man gleichzeitig das Erstellen und Ändern dieser Regeln immer und überall zulässt. Mein Hauptproblem hierbei ist, dass das Wesen sogar seine Existenz komplett beenden könnte auf eine Art und Weise, die nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, wenn es z. B. festlegt, dass es nicht mehr existiert und keine Regel mehr festlegen oder ändern kann. Und das ist für mich ein absolutes No-Go bei Allmacht.

Okay, praktisches Beispiel:

wenn ich festlege dass bei genügend Schwerkraft alle Dinge nach unten fallen, lass ich 100 Backsteine los und 100 fallen auf die Erde. Ich habe diese Spielregel so festgelegt. Selbst als Gott kann ich jetzt nicht mehr bewirken, dass die Backsteine *von selber* alle nach oben in den Himmel fallen; nicht ohne die grundlegenden Kräfte der Gravitation umzuschreiben. Dazu müsste ich die festgesetzte Regel erst ändern.

Mein Hauptproblem hierbei ist, dass das Wesen sogar seine Existenz komplett beenden könnte auf eine Art und Weise, die nicht mehr rückgängig gemacht werden kann, wenn es z. B. festlegt, dass es nicht mehr existiert und keine Regel mehr festlegen oder ändern kann. Und das ist für mich ein absolutes No-Go bei Allmacht.

Für mich ist genau das auch ein Bestandteil der Allmacht; dass ich mich selbst endgültig auslöschen kann. Wenn ich das nicht könnte, wäre ich ja nicht allmächtig. Selbst wir Menschen können das und sind weit von der Allmacht entfernt.

 

[Artemis]

Dazu müsste ich die festgesetzte Regel erst ändern.

Erst ändern? Wie Redwolf sagte, Gott kann das instant tun. Inwiefern herrscht bei deinem Beispiel eine wirkliche Einschränkung?

Für mich ist genau das auch ein Bestandteil der Allmacht; dass ich mich selbst endgültig auslöschen kann. Wenn ich das nicht könnte, wäre ich ja nicht allmächtig. Selbst wir Menschen können das und sind weit von der Allmacht entfernt.

Bei kompletter Allmacht kann man dann aber weiter existieren. Eben weil man über den Paradoxa steht und diese somit aufgelöst sind. Also hat bei deiner Definition der Istzustands-Teil Priorität? Wie willst du dann die Paradoxa auflösen?

 

[Ashrak]

Erst ändern? Wie Redwolf sagte, Gott kann das instant tun. Inwiefern herrscht bei deinem Beispiel eine wirkliche Einschränkung?

Klar könnte ich es instant machen, aber es wäre trotzdem eine Veränderung der Bedingungen. Ich hatte die erste Version des Naturgesetzes explizit so festgelegt, dass alles in Richtung des Schwerkraftzentrums fällt und nicht umgedreht.

Bei kompletter Allmacht kann man dann aber weiter existieren. Eben weil man über den Paradoxa steht und diese somit aufgelöst sind. Also hat bei deiner Definition der Istzustands-Teil Priorität? Wie willst du dann die Paradoxa auflösen?

Bei kompletter Allmacht kann ich aber auch meine Existenz komplett auslöschen, wenn ich es wirklich will. Wenn ich meine eigene Existenz nicht komplett und endgültig auslöschen könnte, obwohl ich es will, kann man nicht mehr von Allmacht sprechen.

 

[Artemis]

Klar könnte ich es instant machen, aber es wäre trotzdem eine Veränderung der Bedingungen. Ich hatte die erste Version des Naturgesetzes explizit so festgelegt, dass alles in Richtung des Schwerkraftzentrums fällt und nicht umgedreht. .

Inwiefern ist es für dein Beispiel eine tatsächliche Einschränkung? Man braucht doch nur instant die Regeln ändern und schwupps passiert es.

Bei kompletter Allmacht kann ich aber auch meine Existenz komplett auslöschen, wenn ich es wirklich will. Wenn ich meine eigene Existenz nicht komplett und endgültig auslöschen könnte, obwohl ich es will, kann man nicht mehr von Allmacht sprechen.

Der Punkt ist, bei kompletter Allmacht kann man trotz Auslöschung der Existenz immer noch alles. Wenn man sonst einfach weg und nicht-allmächtig wäre, ist dies sicherlich keine komplette Allmacht.