Gott - Ein übersinnliches Wesen oder ein Hirngespinst?

[Ashrak]

Begründe du mir mal lieber wieso er es können sollte. Allmacht schließt schließlich auch die Fähigkeit dazu ein etwas zu erschaffen, was man nicht einmal mit Allmacht kontrollieren kann. Und der freie Wille gehört wohl dazu. Ich wüsste sogar nichtmal etwas anderes.

 

[Artemis]

Allmacht schließt schließlich auch die Fähigkeit dazu ein etwas zu erschaffen, was man nicht einmal mit Allmacht kontrollieren kann.

Und mit seiner Allmacht kann er es dennoch kontrollieren. Wieder aufgrund der Definition von Allmacht. Genau deshalb bin ich auch als Programmierer und Storywriter nicht allmächtig, weil ich im Gegensatz zu wahren Allmächtigen nicht über diesen Paradoxa stehe.

 

[Ashrak]

Und aufgrund dieser Allmacht hat er etwas erschaffen, was er nicht kontrollieren kann... wir drehen uns im Kreis. Und aufgrund dessen dass er es nicht kontrollieren kann, können daraus auch Dinge entstehen, die er ursprünglich gar nicht vorgesehen hat. Wie Hass, Schmerz, Leid und all den Popah, den wir hier auf der Erde haben. Und schon fällt das Kartenhaus des perfekten Universums in sich zusammen.

 

[Artemis]

Nein, eben nicht. Gott steht über dem, was in unserer beschränkten Logik ein Paradoxon ist.

 

[Ashrak]

Doch, eben genau das. Er hat uns explizit die Möglichkeit gegeben gegen seinen Willen zu handeln, gegen seinen Willen Dinge zu erbauen, gegen seinen Willen Ideen zu erschaffen. Das hat er mit seiner Allmacht ermöglicht, indem er uns den freien Willen gab. Klar, er könnte Krieg, Hass und Rassismus wieder aus dem Spiel nehmen, aber dann stehen sind wir wieder bei dem Punkt "kein freier Wille".

 

[Artemis]

Nein, eben nicht. Würde man das Paradoxon nicht aushebeln und mit unserer Logik argumentieren, kommt man zu dem Schluss, dass es kein allmächtiges Wesen geben kann, da es nicht mit unserer Vorstellung von Logik konform ist.

Aber wenn man unsere Logik eben nicht als Maß aller Dinge nimmt, dann kann man das, was du als Widerspruch und als absolut unmöglich darlegst, eben nicht ausschließen.

 

[Ashrak]

Es ist kein Paradoxon; Gott hat mit seiner Allmacht den Menschen den freien Willen gegeben (etwas was sich seiner direkten Kontrolle entzieht, solange er ihn nicht wieder entfernt) und damit eine Hintertür für das Chaos geöffnet. Ab da gab es Dinge die er in seiner Schöpfung nicht vorsah und die er jederzeit hätte aus dem Spiel nehmen können. Versimpelt gesagt könnte man hier die Sinflut als Beispiel anbringen. Nur wäre das nicht mehr freier Wille-konform.

Ich weiß nicht was du hast, das deckt sich doch mit deiner Definition von vor ein paar Seiten derzufolge Gott alles auf einmal ist; allmächtig, allgütig, allwissend, allhassend.. und auch

Wenn Gott allmächtig ist, dann kann Gott nicht allmächtig sein. Genauso stelle ich mir auch wirkliche Allmacht vor.

 

[Artemis]

Es ist kein Paradoxon; Gott hat mit seiner Allmacht den Menschen den freien Willen gegeben (etwas was sich seiner direkten Kontrolle entzieht, solange er ihn nicht wieder entfernt) und damit eine Hintertür für das Chaos geöffnet. Ab da gab es Dinge die er in seiner Schöpfung nicht vorsah und die er jederzeit hätte aus dem Spiel nehmen können. Versimpelt gesagt könnte man hier die Sinflut als Beispiel anbringen. Nur wäre das nicht mehr freier Wille-konform.

Das Paradoxon ist, dass er trotzdem aufgrund seiner Allmacht dennoch Kontrolle hat. Eben weil er nun mal alles kontrollieren kann.

Du versuchst hier die ganze Zeit über ein allmächtiges wesen einzuschränken mit einer Logik, die für Gott nicht gilt.

 

[Ashrak]

Nur hat Gott willentlich seine Kontrolle über den Menschen aufgegeben. Willst du das Konzept des freien Willen nicht verstehen? Er hat *freiwillig* seine Kontrolle abgegeben!

 

[Artemis]

Wir, zumindest ich, reden hier allgemeiner und nicht vom christlichen Gott. Ich rede hier von einem Allmächtigen, von dem nicht bekannt ist, ob er dies willentlich tat.

Und das Konzept von Allmacht sieht nun mal vor, dass freier Wille + kein Leid möglich ist. Die Tatsache, dass der christliche Gott in den Bibel das nicht gebacken zu bekommen scheint, ändert nichts daran, dass es möglich ist. Eben aufgrund der Allmacht.

 

[Ashrak]

... sehr clever wenn ich schon beim ersten Post direkt vom abendländisch-christlichen Gott schreibe.

Und das Konzept von Allmacht sieht nun mal vor, dass freier Wille + kein Leid möglich ist. Die Tatsache, dass der christliche Gott in den Bibel das nicht gebacken zu bekommen scheint, ändert nichts daran, dass es möglich ist. Eben aufgrund der Allmacht.

Was ich immernoch bezweifel. Ich hab ja schon oft genug geschrieben weshalb.

 

[Artemis]

Sehr clever, wenn ich den Begriff bei den vorherigen (neueren) Posts viel weiter gefasst habe.

Wie auch immer, das Missverständnis ist ja jetzt aus der Welt. Für den christlichen Gott gebe ich dir von mir aus Recht - die Logik in der Bibel ist mir eh viel zu verkorkst, als dass es mich überhaupt genauer interessiert. Also wie siehts aus beim allgemeinen allmächtigen Wesen?

Und du hast es oft genug geschrieben, aber es immer mit unserer menschlichen Logik begründet. Aber ein allmächtiges Wesen steht nun mal über unserer Logik. Daher greift deine Logik einfach nicht. Begründe du lieber, warum die von dir beschriebenen Beschränkungen bei einem allmächtigen Wesen überhaupt greifen sollten.

 

[Ashrak]

Wie auch immer, das Missverständnis ist ja jetzt aus der Welt. Für den christlichen Gott gebe ich dir von mir aus Recht - die Logik in der Bibel ist mir eh viel zu verkorkst, als dass es mich überhaupt genauer interessiert. Also wie siehts aus beim allgemeinen allmächtigen Wesen?

Ich bleibe auch bei abstrakten Göttern bei meiner Argumentation für den christlichen Gott:

Wenn ich Gott bin und ein neues Universum erschaffe, lege ich für dieses natürlich Regeln fest. Die können sich von den Regeln in unserem Universum fundamental unterscheiden.
Aufgrund meiner Allmacht kann ich auch Lebewesen (sagen wir, nochmal Menschen!) erschaffen mit der Fähigkeit jede theoretisch und praktisch mögliche Tätigkeit auszuüben (inkl. der Fähigkeit sich gegenseitig Leid zuzufügen); auch solche die ich für meinen Schöpfungsplan überhaupt nicht vorgesehen hatte. Ich wollte explizit diesen Effekt erzielen um Vielfältigkeit auf meinen neuen Planeten zu bringen.

Aber dann kamen Rassenkrieg, Hass und Leid. Ich könnte intervenieren, aber dank den Regeln die ich in diesem Universum aufgestellt habe, wäre das trotzdem ein Eingriff in den freien Willen (weil ich wieder etwas wegnehme oder zumindest korrigiere). Meine Geschöpfe würden es wahrscheinlich nicht einmal merken aufgrund meiner Allmacht, aber vom freien Willen könnte ich nicht mehr sprechen.


Man könnte argumentieren, dass für Gott keine lineare Zeit gilt. Aber für die Menschen gilt diese und wenn ich den Krieg beende (sei es indem ich die Panzer wegzappe oder die Einstellung der Politiker umzappe), war das ganze mit freien Willen Kokolores. Wenn ich an den Schaffungszeitpunkt der Menschen zurückgehe und ihr Potenzial Krieg zu führen entferne, beschneide ich sie wiederum. Wenn ich zu dem Punkt gehe, an dem der Grundstein für den Krieg gelegt wird, mische ich mich wiederum genauso wie bei der Panzer wegzapp-Sache ein.



Um's nochmal auf den Punkt zu bringen: wenn ich allmächtig wäre, könnte ich auch Dinge erschaffen die sich meiner Kontrolle entziehen (sofern ich nicht eingreife). Allmacht schließt theoretisch sogar die Möglichkeit ein, Dinge zu erschaffen, die sich vollständig und komplett meiner Kontrolle entziehen. Wie zum Beispiel die zweite allmächtige Entität...

 

[Artemis]

Und genau das ist doch das Paradoxon: Als allmächtiges Wesen kann man natürlich auch diese Dinge kontrollieren, die man nicht kontrollieren kann. Der Punkt ist, Gott steht darüber. Daher greift der Schluss in deinem Fazit einfach nicht, weil du versuchst ihn auf eine Weise einzuschränken, über welcher er jedoch aufgrund seiner Allmacht komplett drübersteht.

Was die zweite Entität angeht, so schließe ich mich der Sichtweise bei TV-Tropes an, die besagt, dass alles mögliche passieren kann, wenn diese zwei Entitäten in irgendeiner Weise aneinander geraten, und es (mit unserer Logik) vollkommen unmöglich ist, irgendwelche Aussagen über das Ergebnis zu treffen.

 

[Ashrak]

Die Sache ist nur, ich habe sie explizit so erschaffen, dass die "neuen" Menschen Tätigkeiten ausüben können, die ich überhaupt nicht vorgesehen habe, selbst mit all meiner Allmacht. Das war genau der Effekt den ich erzielen wollte. Ich wollte sämtliche Kontrolle abgeben, weil ich den freien Willen genau so definiert habe, dass sie alles tun können.
Und ich hätte wie schon öfters geschrieben gerne einen genauen Lösungsansatz. Nicht einen abstrakten Gedanken über Allmacht, sondern einen konkreten über die Umsetzung.

 

[Artemis]

Ich stehe nicht über dem Paradoxon und liefere daher sicherlich kein Beispiel. Der Punkt ist aber nun mal, dass das allmächtige Wesen darüber steht. Obwohl es die Menschen genau so, wie du beschrieben hast, erschaffen hat, kann es sie trotzdem kontrollieren - und zwar so, dass sie dennoch freien Willen haben. Ich kann das Paradoxon natürlich nicht auflösen, aber sage mir, wieso ein allmächtiges Wesen dies nicht auflösen können sollte.

Mein Punkt ist, das allmächtige Wesen könnte das Problem auf so viele Arten und Weisen lösen, die wir noch nicht mal ansatzweise begreifen können.

 

[Ashrak]

Ähm, die Sache ist ja die, dass ich meine Allmacht mit der Erschaffung der Menschen mehr oder weniger abgegeben hätte. Ich wollte dass sie frei von meiner Kontrolle sind (sonst hätten sie ja nicht das Potenzial alles zu tun).
Klar könntest du jetzt argumentieren, dass ich das immernoch könnte, aber aufgrund welcher Grundlage? Abgesehen von "kannst du halt als Gott". Ohne jede gelieferten Details ist das nur noch eine Religionsfrage statt einer stichhaltigen Erörterung.

 

[Artemis]

Nein, das ist keine Religionsfrage, sondern ergibt sich direkt aus der Definition von Allmacht. Du versuchst die ganze Zeit, die Allmacht auf irgendwelche Art einzuschränken. "Kannst du halt." ist eben genau das Konzept von Allmacht. Und ein allmächtiges Wesen kann natürlich auch nach Abgabe der Allmacht weiterhin allmächtig sein.

Mein Erörterung ist simpel. Alles folgt aus der Allmacht. Deine Erörterung hingegen zeigt nicht, inwiefern die Allmacht des Wesens nicht darüber steht. Das Problem ist, bei nichts, was du sagtest, ist gewährleistet, dass es auch greift. Alles, was du argumentiert hast, kann ganz einfach auf einer Meta-Ebene ausgehebelt werden.

 

[Ashrak]

Ich warte immernoch auf auch nur einen einzigen Lösungsansatz der zeigt, dass Allmacht das ist, für dass du es hier verkaufen willst. Was eigentlich Blödsinn ist, weil du ein paar Seiten vorher bereits selber geschrieben hast, dass Allmacht auch einschließt, dass der Allmächtige nicht allmächtig ist.

 

[Artemis]

Ich warte immernoch auf auch nur einen einzigen Lösungsansatz der zeigt, dass Allmacht das ist, für dass du es hier verkaufen willst.

Das ist es per Definition. Also muss nichts gezeigt oder bewiesen werden. Und noch ein weiteres Beispiel, das nur einfach mehr das Paradoxon aufzeigt, aber in keinster Weise darlegt, warum ein allmächtiges Wesen nicht über dem Paradoxon stehen kann.

Wenn Allmacht diese verkrüppelte Zeug sein soll, das du hier verkaufen willst, dann hast du natürlich recht. Aber noch mal, warum sollte das allmächtige Wesen nicht über all den Paradoxa drüberstehen, die hier formuliert werden?