Gott - Ein übersinnliches Wesen oder ein Hirngespinst?

[Ashrak]

Ein allmächtiges Wesen kann sich diese Beschränkung aber selber auferlegen. Und wenn du einen wirklich freien Willen etabilieren willst, musst du das auch. Das ist der Punkt. Entweder freier Wille oder Vorsehung, ein Dazwischen gibt es in diesem Punkt einfach nicht.

 

[Artemis]

Die Betonung liegt auch "kann" und eben nicht auf "muss". Nein, Gott muss das eben wirklich nicht. Er kann auch ohne diese Beschränkung einen freien Willen etablieren. Ist einfach so aufgrund seiner Allmacht.

 

[Ashrak]

Okay, programmiere mir eine perfekte Welt und setze mich als Spielfigur mit einem freien Willen und der Möglichkeit etwas böses zu tun, wie eine Stadt mit Benzinfässern abzufackeln. Das ist die Grundvoraussetzung des freien Willens und beim Programmieren kannst du selber sämtliche Parameter festlegen, was der Allmacht gleich ist.

 

[Artemis]

Der Punkt ist, Gott kann dies tun, ohne Leid zulassen zu müssen. Du argumentierst die ganze Zeit über mit unserem menschlichen Verständnis von Logik und Kausalität. Was du einfach nicht berücksichtigen kannst oder willst, ist, dass Gott da einfach komplett drübersteht.

 

[Ashrak]

Das tust du als Programmierer auch. Egal ob du das Wasser aufwärts fließen lassen willst oder Autos auf Bäumen wachsen. Du legst jede Regel so fest wie du es für richtig hältst. Das Endresultat ist trotzdem, dass wenn du einen wirklich freien Willen etabilieren willst, das zwischenmenschliche Leid nicht verhindern kannst. Nicht ohne ständig zu intervenieren. Dann bleibt vom freien Willen aber nichts mehr übrig.

 

[Artemis]

Ich bin auch leider nicht allmächtig. Noch mal: Ein allmächtiges Wesen kann trotz freiem Wissen das Leid verhindern. Was ist so schwer daran zu verstehen?

 

[Ashrak]

Als Programmierer *bist* du allmächtig! Was ist so schwer daran zu verstehen, dass der freie Wille auch bedeutet, dass sich Menschen gegenseitig wehtun werden?

 

[Artemis]

Nein, als Programmierer bin ich nicht allmächtig. So viele Faktoren sprechen dagegen, wie zum Beispiel, dass mein Verstand an die menschliche Logik gebunden ist, und es demzufolgen so vieles gibt, dass ich nicht einmal begreifen kann.

Bitte berücksichtige doch endlich die Allmacht Gottes in richtigem Maße.

Ja- oder Nein-Frage: Kann Gott freien Willen zulassen, ohne dass es Leid gibt?

Kleiner Tipp: Ja.

 

[Ashrak]

Kleiner Tipp: nein.

 

[Artemis]

Wie willst du diese Antwort trotz seiner Allmacht rechtfertigen? Er ist allmächtig, zum tausendsten Mal... Er scheisst auf unsere Logik.

 

[Ashrak]

Wie willst du deine Antwort rechtfertigen? Nur weil du eine Sache tausendmal wiederholst, wird sie nicht wahrer.

 

[Artemis]

Wieso sollte Gott etwas nicht können? Du sagst, Gott kann etwas nicht. Das widerspricht einfach nur so offensichtlich der Allmacht.

Und ich sage es so oft, wie ich anscheinend muss.

 

[Ashrak]

Verstehe, du hast also eine Frage in den Raum geworfen und willst nur bestimmte Antworten lesen. Okay, jetzt sind wir auf dem Niveau von Religion angelangt.

 

[Meister der Runen]

Es geht. Er könnte zum bespiel jeden menschen in eine Einzelzelle sperren.
Keiner kann jemanden anderen wehtun. Alle haben ihren freien willen, sie
können bloß nicht aus der Zelle raus auch wenn sie es wollen, weil es ihnen
einfach nicht möglich ist.

Das ist nur eine von unendlich Möglichkeiten. Eine sehr Bildhafte. Es gibt da
bestimmt subtilere wege.

 

[Artemis]

Verstehe, du hast also eine Frage in den Raum geworfen und willst nur bestimmte Antworten lesen. Okay, jetzt sind wir auf dem Niveau von Religion angelangt.

Weil deine Begründung absoluter Schwachsinn ist im Hinblick auf Allmacht. Allmacht heißt, man kann alles. Du sagst, es gibt etwas, was man nicht kann, obwohl man alles kann.

 

[Ashrak]

Weil deine Begründung absoluter Schwachsinn ist im Hinblick auf Allmacht. Allmacht heißt, man kann alles. Du sagst, es gibt etwas, was man nicht kann, obwohl man alles kann.

Ich erwarte immernoch den Beweis der These, dass du mehrere Milliarden Menschen zusammenwerfen kannst, ohne dass sie stellenweise über sich herfallen und ihren freien Willen behalten. Ein einfaches "ähh... ich kanns halt mit Allmacht!" lass ich als ARgument nicht zählen. Du kannst mir wie gesagt ein Computermodell oder auch einfach nur ein rein theoretisches auf Papier vorlegen. Ich bin gespannt!
Meister der Runens Beispiel ist auch eine Farce, weil Menschen es nicht mögen im Einzelhaft zu sein (= Leid) und dies rückwirkend geändert wieder den freien Willen verpuffen lassen würde.

 

[Artemis]

Mit Allmacht kann man es aber per Definition.

Du denkst immer noch viel zu nicht-allmächtig. Gott kann mit seiner Allmacht das ganze Universum ändern. Er kann andere Naturgesetze gelten lassen. Er kann eine vollkommen andere Logik gelten lassen...

So dass als Folge auch etliche Trilliarden Menschen in einer kleinen Zweizimmerwohnung friedlich und ohne Willenseinschränkung zusammenleben. Und er kann jedem ein eigenes Zimmer in der Wohnung geben.

Beweis: Folgt trivialerweise aus der Definition von Allmacht.

 

[Ashrak]

Scheinargument. Ich weiß ganz genau was du mit allmächtig meinst; den nicht anhebbaren Stein anheben und all den Firlefanz.

Wir haben doch folgende Punkte:

a)Der abendländisch-christliche Gott um den es im Theodizee in der Regel geht strebt Glück für alle an.
Der abendländisch-christliche Gott hat uns den freien Willen gegeben

b) Dank dem freien Willen hat er uns die Möglichkeit dafür geschaffen entgegen seiner Vorstellung vom Universum zu handeln
Damit entziehen wir uns von diesem Punkt an seiner Kontrolle

c) Wenn Gott jetzt eingreifen würde, wenn wir etwas tun was nicht in seinem Sinne ist (Diebstahl, Sklaverei, Mord, Rassismus...), kann man nicht mehr vom freien Willen reden. Deswegen tut er das wohl auch nicht (gesetzt dem Fall er existiert).


Und wir befinden uns immernoch in unserem Universum, wo Gott doch auch allmächtig sein müsste (oder nicht?). Aber selbst wenn wir uns auf eine rein theoretische Welt beschränken: wie müsste die aussehen, damit all die Punkte inklusive wirklich freiem Willen erfüllt sind?

 

[Lord_Data]

Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei, was am Begriff "Können" liegt.

Ashrak hat Recht, dass es unter jetzigen Vorraussetzungen nicht so ist, aber Artemis sagt ja nichts anderes, als dass Gott es könnte. In seiner Allmacht kann er es aber auch genausogut nicht können.

Und das Käfigbeispiel ist doch ok: Eine Kuh, die nur im Stall steht, wird nicht die Weide vermissen können, weil das außerhalb ihrer Vorstellungskraft liegt. Vielleicht glaubt sie an einen Himmel, wo man sich nett hinlegen kann, immer nett essen kann und alles - aber sie kennt es eben nicht.

Der Mensch hat sich in den letzten Jahrhunderten ja (allegorisch) auch aus einem Käfig befreit und ist jetzt (prinzipiell) freier als vor 500 Jahren.

 

[Artemis]

wie müsste die aussehen, damit all die Punkte inklusive wirklich freiem Willen erfüllt sind?

Unwichtig, die Tatsache ist, dass er es kann.

Deine Argumente sind Scheinargumente. Weil er nun mal allmächtig ist. Er kann demzufolge uns freien Willen lassen, uns entgegen seiner Kontrolle handeln lassen UND es so machen, dass es kein Leid gibt. Eben, weil er nun mal alles kann.

Gib mir lieber mal deine Definition von Allmacht und Können und begründe, warum ein Allmächtiger irgendetwas nicht kann.